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Jan Schreiber wrote:Hab gerade gesehen, dass 'Tier' als Gegenteil von 'Mensch' eingetragen ist. Ich befürchte eine Inkonsistenz mit der anerkannten Wahrheit 'der Mensch ist ein Säugetier, mithin ein Tier'. Trotzdem gibt es den Gegensatz alltagssprachlich. Ideen?


Meine erste Reaktion, als ich das las, war: Jetzt fang' du nicht auch noch an! Aber ernsthaft: Dass 'der' Mensch in einem wie auch immer bestimmbaren Gegensatzverhältnis zu 'dem' Tier steht, dürfte nicht nur alltagssprachlich gelten. Dass es mit dem Fortschreiten der Erkenntnisse immer schwieriger wird, die Grenze klar zu ziehen, stimmt, berührt aber nicht den Kerninhalt dieses Gegensatzes: Es sind eben die Qualitäten des Menschseins gemeint, die ihn fundamental vom Tier unterscheiden. Das sind nicht Blutkreislauf, Lungenatmung, Schmerzempfindung, 'Fress'gewohnheiten, Bedürfnis nach Sozialität, Imponiergehabe usw., sondern Sprachfähigkeit und Sprachausübung, fortgeschrittenster Werkzeuggebrauch, Fähigkeit zu planvollem Handeln vermöge der symbolischen (gedanklichen) Imagination eventueller Folgen, auch über sehr lange Zeiträume (Realisierung des Traums vom Eigenheim, Marsflug...), hohes Maß an Selbstbewusstsein, Bedürfnis nach Lernen, nach künstlerischem Ausdruck, nach Moral und Gerechtigkeit, nach Spiritualität, nach 'Sinn'...

Eine andere Frage ist, ob dieser Gegensatz in dieser Gruppe gut platziert ist. Auch viele Tiere dürften 'Charakter' und in gewissem Umfang 'Persönlichkeit' haben, ich hab mich auch später wieder dafür entschieden, doch 'Person' als Zentralwort der Gruppe einzusetzen, nachdem dieser Tier-Gegensatz eingesetzt war. Allerdings frage ich mich, ob das überhaupt eine echte Gruppe ist oder nicht vielmehr eine mehr oder weniger künstliche Zusammenstellung, um die Oberbegriffsschemata nach oben hin aufzufüllen, ein paar Gedanken dazu hatte ich hier aufgeschrieben.

Und es ist wohl auch so: Eine Gruppe 'Mensch' ist sehr schwer aufzustellen. Wir haben hier zwei, weitläufig angelehnt an den Duden, der auch zwei hat. Das hab ich grade erst (oder wieder?) entdeckt, und einige der Nennungen hier stehen damit in Zusammenhang. Ich finde es vorerst weder bei Duden noch hier gut gelöst. Als mögliche Gegensätze gibt es nicht nur das Tier, sondern auch Gott, außerdem Aliens und humanoide Maschinen, in rassistischen Ideologien Untermenschen, und wer weiß was noch. Was den 'Person'-Anteil angeht, finde ich erst einmal kein Gegenwort. Es gibt Persönlichkeitszerfall, Geschäftsunfähigkeit, Wachkoma, Wolfskinder und wahrscheinlich weitere 'Vorkommnisse', bei denen man an die Ausgeprägtheit der Personalität eines Menschen Fragezeichen setzen kann, aber ganz aufgehoben wird dadurch die Person-Eigenschaft eines Menschen nicht, denn diese wird ihm in unserem Rechts- und Gesellschaftssystem quasi automatisch von außen zugeschrieben. Ich vermute, wer in unserem Sprachraum Mensch ist, ist immer auch Person.

Ich würde den ganzen Bereich zerlegen in etliche Teilfraktionen und diese assoziativ verknüpfen. Ob das dann gut funktioniert, bliebe herauszufinden.
Die Gruppe ist nicht inkohärent? Hast du dir die mal angesehen? Was man nach dem Tsunami in Japan an den Küsten fand, war alles Treibgut, aber zu was war es zu gebrauchen?

Das mit der maschinellen Textanalyse würde stimmen, wenn OT so angelegt wäre, dass es irgendwann von Computern benutzt werden könnte, ist es aber nicht, dazu ist der ganze Laden viel zu 'strubbelig'. Und dann müsste da wirklich alles eingetragen werden, was einen 'Menschen' bezeichnen kann, und dann haben wir genau das, weswegen ich die Frage der Nutzungsmöglichkeit gestellt hatte: Eine endlos lange Liste mit chaotischer Sortierung, die, je weiter sie fortgeschrieben wird, für Menschen immer 'sinnloser' wird. Aber sowieso würde jeder halbwegs vernünftige Mensch beim ersten Blick auf dieses Sammelsurium sowieso kopfschüttelnd weiterklicken.

Andererseits hab ich auch mal den Text http://www.danielnaber.de/publications/gldv-openthesaurus.pdf gelesen. 'Von oben her gesehen' machen solche Einteilungsversuche wahrscheinlich Sinn, aber die dazu gewählten 'Oberbegriffe' sind derart abstrakt, dass man als 'normaler' Sprachteilnehmer kaum vernünftig damit umgehen kann. Aus der Froschperspektive gesehen grenzt da manches an Nonsense.

Z.B. 'Mensch': Damit bezeichnet man meistens ein Lebewesen der Spezies Homo sapiens insbesondere in Abgrenzung zu anderen Lebewesen, und um ihn da einsortieren zu können, brauche ich nicht wissen, wer das ist, anders als bei einer Person, zu der üblicherweise auch ihre Individualität gehört, am einfachsten bestimmbar durch den Namen, oder, in Ermangelung dessen, Merkmale zu ihrer Identifikation. Wann das Wort 'Mensch' und wann das Wort 'Person' benutzt wird, dürfte nicht deckungsgleich sein und müsste im Grunde aufwendig ermittelt werden, da gibt es vermutlich recht klare Restriktionen. Wieso sagt man, ein Auto sei mit vier Personen besetzt, spricht aber von ihnen als 'Menschen', wenn sie bei einem Unfall verletzt werden? Insofern würde ich zögern, die beiden Wörter synonym zu setzen. 'Charakter' finde ich in der Gruppe unpassend, denn abseits der Merkmale 'menschlich' und 'personal' wird damit auf u.a. moralische und Verhaltens-Qualitäten abgestellt, die eine Person in prägnanter Weise von anderen unterscheidet und die vor allem in sozialer Interaktion stark erlebt wird. Ähnlich massiv in der Fremdwahrnehmung wäre aber auch eine Behinderungsart, oder ein bestimmter Körperwuchstyp, und natürlich das Geschlecht, Alter, soziökonomischer Status u.a., und von allen diesen Persönlichkeitsmerkmalen ist hier nur der 'Charakter' dazugestellt. Wahrscheinlich ist das hier aber gar nicht gemeint (Beispiele fehlen), sondern lediglich eine halfigurative bzw. metonymische Ersatzverwendung für 'Person' in Fällen wie 'ist ein schwieriger / übler / starker ...' Charakter, ähnlich wie man Gottfried John 'die Nase' nannte, und Jennifer Lopez 'the butt', also das 'hervorstechende Merkmal' für die Person einsetzt. So könnte ich weiter die Reihe durchgehen, für den Moment möchte ich es bei ein paar schrägen Beispielen bewenden lassen. Laut der Zusammenstellung dieser Gruppe wären also folgende Sätze korrekt bildbar:

- Ein Zeitdieb ist ein Charakter.
- Ein armer Tropf ist eine Persönlichkeit.
- Ein Urahn ist ein Einzelwesen.
- Ein Kastellan ist ein Typ.

usw. Dass da etwas nicht optimal ist, liegt auf der Hand. Leider werden solche Einwände des gesunden Menschenverstands hier regelmäßig nicht gelten gelassen.

Ich hoffe, es ist trotzdem in Ordnung, wenn ich meine Einträge so anlege, dass sie von einem menschlichen User nachvollzogen und - hoffentlich - gewinnbringend genutzt werden können.
Bezug: https://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/15587

Inwiefern ist eine Tabaktrafik ein Unterbegriff für einen Kiosk und dem nicht nebengeordnet? Es ist klar, dass in den einzelnen Regionen andere Traditionen und teils auch Gesetze gestehen, so dass Öffnungszeiten, Warenangebot, Ausstattung und anderes sich unterscheiden, aber von der Funktion her müsste doch so eine Tabaktrafik nach der Wikipedia-Beschreibung so ziemlich dem entsprechen, was anderswo 'Kiosk' heißt.
Irgendjemand muss es sich zur Aufgabe gemacht haben, alles Personhaft-Substantivische unter dem ihm gemäßen Oberbegriff zu vereinen. Falls also jemand Bedarf hat an einer genaueren Bezeichnung für "Person (Hauptform) · Charakter · Einzelwesen · Individuum · Mensch · Persönlichkeit · Subjekt · Typ (ugs.)2, so hat er hier (https://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/2534) ein reichhaltiges Angebot. Leider umfasst die Liste bislang nur 287 Einträge, da dürfte es noch gewaltig hapern mit dem Anspruch auf Lückenlosigkeit. Andererseits ist diese Zusammenstellung umso bunter, es ist alles mögliche dabei, über dessen Schattendasein in einer schwer zugänglichen Spalte im Gebirge der deutschen Wortschatzes sich bereits der Staub des Vergessens legt, aber insgesamt und überhaupt ist die wilde Mischung hier das Ordnungsprinzip.

Andersherum: Kann sich jemand irgendeinen vernünftigen Grund denken, um eine solche, absolut inkohärente Liste anzulegen, die niemandem zu irgendetwas dienen kann? Für meine Begriffe hat es etwas mit den Klimmzügen zu tun, die hier teilweise stattfinden, um Ober-/Unterbegriffs-Schemata zu kreieren. Auch die Oberbegriffs-Versammlung hier finde ich einigermaßen gewagt: Auf der Ebene der Bedeutungs-Extension mögen alle dieses Wörter dasselbe bezeichnen können, aber die Inhalte sind nun doch sehr disparat, ebenso die möglichen Verwendungskontexte.
... zu finden in https://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/6297

Grad in einer Sendung gehört: (dieser Knochenhaufen) ist eine Replik eines echten Neandertaler-Skeletts.

Die anderen Wörter gibt's wohl auch, und da besteht kein Bedeutungs- und auch kein Gebrauchsunterschied?

Ich hab's - hoffentlich - nicht eingetragen und steh auf dem Standpunkt, soll der sich drum kümmern, der das eingetragen hat - aber die Historie ist gelöscht.

Bei sowas finde ich immer Belege dringend angezeigt...
Eine Statue ist eine Nachahmung? Und zugleich ein Bildnis?
Okay, danke.

Bei sehr vielen Einträgen von Synonymfresser frage ich mich: Was hat das hier überhaupt zu suchen?

Zusätzlich frage ich mich: Wieso sind es gerade diese punktuellen Zufallsfunde aus den Ozeanen von Fachvokabular, die hier aufgenommen werden, müsste da nicht etwa das gesamte Medizin-Vokabular eingepflegt werden, plus die gesamte Zoologie, Botanik, Bakteriologie, Astronomie, ja überhaupt jegliches der Abermillionen von Fachwörtern in tausenden von Spezialgebieten mit seinen deutschen Entsprechungen? Soll das hier ein Ziel sein? Gehört all dies nicht sinnigerweise in Fachlexika?

Synonymfresser übernimmt seine Daten aus Wikipedia, also kann er selbst keine weiter gehende Gewähr für die Richtigkeit übernehmen, als sie durch die Qualitätssicherungsmechanismen von Wikipedia geleistet wird. Wikipedia fußt auf anderen Quellen, das ist jedenfalls der Anspruch. Also ist das, was davon hier in OT landet, eine Zufallsauswahl von Informationen aus dritter Hand. Wie zuverlässig kann das sein?

Wie wäre es wohl, wenn es mir als Nicht-Österreicher in den Sinn käme, alle österreichischen Wörter, deren ich in diversen Lexika habhaft werden kann, hier einzutragen, ohne die mindeste Gewähr, ob sie überhaupt in irgendwelchen natürlichsprachlichen Kontexten vorkommen, wie aktuell sie sind, welche Relevanz sie haben, welcher Forschungsaufwand hinter ihrer Aufnahme in das Ausgangslexikon steckt, ohne auch nur die leiseste Ahnung davon, wie sie verwendet werden können und welchen ungefähren Platz sie in ihrem österreichisch determinierten semantischen Umfeld haben? Das wäre keine gute Idee. Genau das scheint aber Synonymfresser zu tun, nur nicht mit Österreichisch, sondern mit Fachwörtern, wo ihm auch keiner reinreden kann, weil niemand sich da auskennt. Nur hier und da fällt einem wie mir was auf und da bin ich dann oft genug verwundert.

Synonymfresser hat hier die Lizenz, ohne Limit Wörter einzutragen, die nicht zu seinem aktiven, ja nicht einmal zu seinem passiven Wortschatz gehören, sondern zu deren Bedeutungserschließung regelmäßig zusätzliche Informationsquellen herangezogen werden müssen.

Ich finde das vom Ansatz her verfehlt. Fachbegriffe sollten nur noch mit authentischem Beleg, einem Satz natürlicher Sprache aufgenommen werden, nicht mit Verweisen auf Universallexika und schon gar nicht 'blanko'. Sonst führt sich die Ausgangsidee von OT ad absurdum und irgendwann toben sich hier nur noch ein paar Spezialisten aus, die ihre Steckenpferde reiten, anstatt ihre Energie darauf zu richten, den relevanten Wortschatz der deutschen Sprache zu erfassen.

Eine Alternative wäre ein zweites OT für Fachvokabular.

Auch per Mail an Synonymfresser.
Grad zufällig gesehen: Dem User wird meine E-Mail-Adresse übermittelt.

Mir wäre aus vielerlei Gründen lieber, er bekäme nur meinen Usernamen übermittelt. Auf diese Weise kann er mir zwar nicht direkt antworten, aber das kann er dann immer noch über OT.

Außerdem würde ich es für sinnvoll halten, Forum-Nachrichten und Mails an User verkoppeln zu können - nicht als Standard, sondern als Option. Dann brauche ich im Einzelfall nicht zweimal begründen, warum ich was tue.

Beobachtung am Rande: Wenn ich erstmals ins Forum wechsle und dann neu posten will und den Betreff eintragen will, macht sich die Einfügemarke aus dem Betreff-Feld auf und davon, so dass ich dann den Betreff nochmal tippen muss. Das passiert immer nur beim ersten Mal.

P.S. Zu der Frage 'Umgangssprache' mache ich mir noch Gedanken.
Dies geht per Separat-Mail an den User 'Stichwort':

Betreff: Dein Beitrag zu 'pinkeln'

Ich werde den löschen. Begründung:

1. 'pinkeln' und 'Harndrang regulieren' sind nicht synonym. Es gibt Medikamente, die den Harndrang regulieren, aber die pinkeln nicht.

2. 'Harndrang regulieren' ist nicht vulgär, im Gegenteil.

3. Es gibt schon eine Gruppe mit 'pinkeln, schau dir die mal an:
https://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/6078

Grüße: old Joe
Also für 'die Kuh ist trächtig geworden' kann man sagen/schreiben 'die Kuh hat aufgenommen'? Und bei einer Frau: 'Die Frau hat empfangen'? Letzteres mag teilweise angehen: 'Sie hat ein Kind empfangen' im biblischen Kontext, aber sonst?

Ich hätte da gerne 'vernünftige' Beispiele, sonst nehme ich das raus.
Vielen Dank für die Antwort, von der ich allerdings nicht alles verstanden habe. Es würde zu weit gehen, das alles hier auseinanderzudröseln, nur als Beispiel: 'Ich gehe baden' kann man ohne weiteres sagen, aber in meiner Region würde man entweder sagen 'Ich gehe duschen' oder 'Ich nehme jetzt ein Bad' oder 'Ich gehe schwimmen' oder 'Ich gehe ins Schwimmbad / Freibad', am Strand würde man vielleicht sagen 'ich gehe jetzt ins Wasser (kommst du mit?) - 'baden gehen' heißt auch 'scheitern' bzw. 'mit etwas auf die Nase fallen', vielleicht würde man deswegen 'baden gehen' in so einem Kontext tendenziell vermeiden, obwohl der Satz völlig richtig ist und in seinem Kontext auch voll verstehbar.

Ich finde es interessant, dass Sie sich um die Unterschiede zwischen den beiden Sprachen Gedanken machen und allgemeine Prinzipien in den Strategien der Sprecher zu entdecken versuchen. Ich als ehemaliger Französischlerner fand es mal auffallend, dass das Deutsche viel präziser zu sein scheint als das Französische, aber das kann daran gelegen haben, mit welchen Menschen ich in Frankreich zusammengekommen war. Auch schien mir das Deutsche direkter, unliebenswürdiger, weniger von Konventionen geprägt zu sein, sowieso ist es langsamer, reflektierter, zupackender. Zweifellos spannende Fragen...

Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Interesse an sprachlichen Fragen.
Nun, die Duden-Markierung ist ein Hinweis, das sicherlich. Nur: Wieso sollte ich nicht in einem Brief oder einer Mail ans Finanzamt schreiben: "Ich hab leider keinen Ihrer Ausfüllhinweise für die Steuererklärung 2014 mehr ergattern können, man sagte mir, dass die Heftchen ausgegangen seien. Wird es davon eine Neuauflage geben?" Wieso sollte man nicht in einer Uni-Hausarbeit schreiben können "Bei einer Verknappung des Angebots wird es nicht allen potentiellen Käufern gelingen, eines der von ihnen gewünschten Kaufobjekte zu ergattern."? Wieso soll es in einem Werbemailing nicht heißen dürfen "Überlegen Sie nicht zu lange, wenn Sie noch ein Exemplar der Sonderedition ergattern wollen!"?

In der Welt der geschäftlichen Anfragen, Angebote, Bestellungen und Rechnungen kann ich mir das in der Tat nicht so gut vorstellen, aber machen die nicht einen extrem kleinen und noch dazu hoch formalisierten und konventionalisierten Teil der Sprachproduktion aus, der sich zum größten Teil vorgefertigter Formulierungsschablonen bedient? Man kann doch nicht sagen, eine Schreib- oder Sprechweise ist dann nicht umgangssprachlich markiert, wenn sie bestimmte protokollarische Regeln einhält (Sprache der Geschäftskorrespondenz, Sprache nach den Regeln der parlamentarischen Geschäftsordnung, Sprache nach den Hausregeln der öffentlich-rechtlichen Sender, ...) - oder etwa doch?

Abgesehen davon: Wie sonst als durch das Verb 'ergattern' könnte man ausdrücken, dass man so grade noch eins der letzten erhältlichen Objekte der Begierde in die Finger bekommen hat, mit den entsprechenden Konnotationen +Glück.gehabt/einer.der.wenigen.Glücklichen +Erfolg (+Freude) +ich.war.schneller +ätsch.Pech.gehabt.ihr.Schlafmützen u.a.m.? Sollte man darauf verzichten, das zu denotieren, um irgendeinen Kodex nicht zu verletzen?

Aber ist nicht sowieso die Umgangssprache ein 'weites Feld' mit vielen Abstufungen an Sub-Standardlichkeit, und wäre 'ergattern' dabei nicht ein minder schwerer Fall von 'Standardabweichung', bildlich gesprochen? Bei den Duden-Synonymen gibt's auch noch 'absahnen', 'einsacken', auch 'abgreifen' würde mir noch einfallen, die sind ja wohl deutlich 'umgangssprachlicher', oder?

Zum Punkt der Nicht-Abwertung: Wieso heißt die 'gehobene' Sprache so, ist also weiter oben? Und wo wäre dann die Umgangssprache? Eben! Es lässt sich leider nicht vermeiden, dass mit solchen Sprach'schicht'-Zuordnungen immer auch Raumschemata verbunden sind, die mehr oder weniger fest mit Wertzuschreibungen verbandelt sind: Je weiter oben, desto 'besser'. Nur ob das weiter oben produzierte Deutsch mit ängstlicher Abschottung nach 'unten' hin wirklich die Krone der im Deutschen erreichbaren Formulierungskunst darstellt, mag in Zweifel stehen. Die guten Schreiber und Redner hantieren gekonnt mit Vokabular sämtlicher Ebenen, immer auf der Suche nach dem lebendigen Ausdruck, einem eigenen Ton, dem griffigen, sofort eingängigen Bild, ohne dabei insgesamt salopp zu werden oder sich Laxheiten zu erlauben. Aber das geht hier insgesamt zu weit...
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